Protezionismo all'avviamento

Discussioni inerenti l'esecizio, l'installazione e la gestione di sistemi digitali per il modellismo ferroviario.

Moderatore: Seba55

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dccrailway
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Protezionismo all'avviamento

#1 Messaggio da dccrailway »

Buongiorno a tutti, da quando ho cominciato ii collaudo del mio impianto, prima di dedicarmi alla realizzazione del paesaggio, ho avuto problemi di vario tipo, di sviamenti, facilmente risolvibili, ma soprattutto elettrici ed elettronici digitali.
Di fatto, sono 2 mesi che sono impantanato con problemi con difficile comprensione di causa ed effetto. Leggendo i vari argomenti sul forum, mi rendo conto che non sono solo problemi miei (vedi Problemi con Z21 startset? da Sky61), per cui ho capito che la tecnologia digitale ha delle basi sufficientemente complesse per cui può incepparsi facilmente.
Altro che plug and play! Uno dei problemi che ho, si presenta, a volte, già all'avviamento: quando dò tensione alla centrale (una Multizentrale Pro), a volte va in protezione. Questo comportamento è sicuramente in relazione con il numero di loco che ho sul binario, per cui vorrei sapere cosa succede sul piano elettrico ed elettronico quando accendo l'impianto. Che differenza fa avere 2 locomotive e averne 20?
Un'altro problema importante è l'interferenza tra locomotive. Stò comandando una locomotiva con il suo bravo indirizzo e, dopo un lasso di tempo variabile, se ne muove anche un'altra con un indirizzo diverso. Oppure, stò facendo girare una loco e un'altra locomotiva si mette a fischiare! Nel mio caso specifico, le loco che si mettono in funzione, motoria o sonora, quando non interpellate, sono sempre le stesse e queste sono accomunate, non so se sia una coincidenza, dal fatto di montare un decoder sonoro Zimo/Portigliatti. Cosa posso fare per evitare questo problema che può essere causa di disastri ferroviari?
Per favore rispondetemi, ce nè da perdere la pazienza!

Zampa di Lepre
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Re: Protezionismo all'avviamento

#2 Messaggio da Zampa di Lepre »

2 o 20 loco .... sicuramente all'accensione c'è un picco di assorbimento duvuto a:
- numero di loco presenti (anche loro luci attive e dispositivi fumogeni);
- carrozze illuminate;
- per i due precedenti punti eventuali condensatori anti sfarfallio o tampone (quelli elettrolitici o quelli ad alta capacità) ;
- tutti i sistemi di controllo scambi collegati solo al dcc (quelli senza alimentazione separata) sopratutto se gestiscono dei servi o dei motori lenti (riposizionamento e stall-motor).

Se la roba sopra è tanta l'intervento della protezione è comprensibile.
La multizentrale dovrebbe però avere la soglia di sensibilità ai corti regolabile... prova a vedere se puoi alzarla un po e la cosa risolve. In caso contrario devi pensare ad un booster (o più) e decidere come suddividere in distretti l'impianto.

Se invece di roba all'accensione ve ne è poca .... hai dei problemi e tocca capire quali.

L'altro problema potrebbe essere dovuto ad un comportamento anomalo del railcom ... sempre sulla centrale dovrebbe essere possibile disattivarlo. Però visto che succede, pare, solo con degli zimo consiglierei di sentire Portigliatti per vedere se è un problema noto e quale la cura.
Alessandro "Zampa di Lepre" Becchetti

"... e tutti quei momenti andranno perduti nel tempo... come lacrime nella pioggia ..."

dccrailway
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Re: Protezionismo all'avviamento

#3 Messaggio da dccrailway »

Grazie per la risposta Zampa di lepre. Vorrei precisare che il mio impianto è sostanzialmente un grande osso di cane, con una stazione a cinque binari al centro, due di transito e due di ricovero, e una stazione nascosta per ciascun cappio di ritorno.
Il tracciato è diviso nettamente in due parti, una gestita dalla centrale e una da un booster art.10765 Roco. Quindi l'impianto è semplice anche se ho parecchi metri di binario, sviluppandosi su una superficie di 45 metri quadri. Per ogni sezione ho, ferme sul binario, con luci spente e funzioni accessorie spente circa 25 loco. Tutti gli scambi, circa 80, sono gestiti in analogico nel movimento lento. Quindi il loro azionamento non impegna assolutamente la centrale, tranne che per l'alimentazione dei cuori tutti polarizzati (il materiale d'armamento è tutto Tillig).
I decoders non montano condensatori, non ho convogli illuminati, tranne qualche carro con luci di coda.
In questo contesto ho il problema che, a volte, all'accensione la centrale segnala un sovraccarico; poi riprovando più di una volta il problema scompare. Dopo aver acceso la centrale, dò tensione al booster correttamente connesso con la centrale, e anche quì, a volte quest'ultimo segnala un sovraccarico, e di conseguenza manda in allarme anche la centrale.
Domanda: all'accensione dei sistemi digitali si verifica una specie di appello delle loco, e quindi dei decoders presenti nell'impianto? E' possibile che all'accensione non venga riconosciuto subito un indirizzo, per cui la centrale va in allarme?
Grazie in anticipo per la risposta, che credo di poter dire possa essere di interesse generale.
PS: non mi risulta che la mia multizentrale pro dia la possibilità di regolare la corrente sigillata com'è!

Zampa di Lepre
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Re: Protezionismo all'avviamento

#4 Messaggio da Zampa di Lepre »

1) nessun "appello" all'avvio;
2) la regolazione della centrale non è hardware (qualcosa da girare) ma, se c'è, è software ovvero attraverso i suoi menu di opzioni e/o configurazione;

A questo punto direi che non è un problema di numero di loco (inattive).
Il problema è da qualche altra parte, il fatto che si presenti saltuariamente anche sul booster mi fa pensare a qualche rogna intrinseca a come sono connessi i binari.

Non ci hai detto tra multizentrale e booster come è suddiviso l'impianto (ovvero quali parti alimentano ciascuno dei due) ...
Alessandro "Zampa di Lepre" Becchetti

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dccrailway
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Re: Protezionismo all'avviamento

#5 Messaggio da dccrailway »

La multizentrale alimenta la stazione principale, al centro del tracciato, e un'estremità dell'osso di cane. Questa comprende una stazione nascosta. Il cappio di ritorno presenta un tratto di binario sezionato gestito elettricamente da un modulo LK200 Lenz.
L'altra estremità dell'osso di cane è assolutamente separata elettricamente da tutta la parte precedente e gestita dal booster.
Questa parte comprende un'altra stazione nascosta e un cappio gestito da un altro LK200. Infine, i due cappi sono uniti da un binario che elettricamente dipende solo dalla multizentrale.

Zampa di Lepre
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Re: Protezionismo all'avviamento

#6 Messaggio da Zampa di Lepre »

Vediamo se ho capito ...

Hai due cappi sotto lk200, un cappio si alimenta dalla multizentrale mentre l'altro dal booster.

Poi hai un binario di collegamento che unisce direttamente fra di loro i due cappi ... ma questo binario dipende elettricamente dalla multizentrale.

Un'anomalia che mi viene in mente al volo, se ho capito bene, è che questo binario di collegamento almeno da un lato affaccia la multizentrale ad un cappio gestito da lk200 a sua volta alimentato dal booster.

Ora suppongo che tutte le tratte siano opportunamente isolate tra di loro ... ma il dubbio che i tuoi problemi saltuari possano dipendere da come sono polarizzati i cappi all'accensione a me viene ... anche se è solo una sensazione finora senza motivazioni tecniche concrete.
Alessandro "Zampa di Lepre" Becchetti

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Re: Protezionismo all'avviamento

#7 Messaggio da dccrailway »

Alessandro, hai capito bene com'è strutturato il tracciato, ma attenzione! Il binario di collegamento dei due cappi, che dipende elettricamente dalla multizentrale è assolutamente isolato dal lato booster, inoltre non unisce i rispettivi tratti sezionati gestiti nella polarità dagli LK200, ma collega parti normalmente alimentate da un lato dalla centrale, dall'altro dal booster.
Vorrei far presente che, al di là del problema del sovraccarico all'accensione di cui stiamo valutando le possibili cause, poi, quando il sovraccarico rientra, io riesco a far girare treni tranquillamente, quindi penso che se ci fossero dei collegamenti anomali non tarderei ad accorgermene per altri inconvenienti, non credi? Ciao, grazie comunque per la tua disponibilità!

Zampa di Lepre
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Re: Protezionismo all'avviamento

#8 Messaggio da Zampa di Lepre »

Ok! io avevo capito male .... ma tu ti eri spiegato peggio :lol: :lol:

Rimane il fatto che c'è qualche cosa che, in condizioni ancora da determinare, ti manda in protezione o la centrale o il booster.

Se sono il numero di macchine la cosa dovrebbe essere ripetibile ... soprattutto spostandole tutte in un distretto piuttosto che nell'altro. Immagino però che una prova simile l'avrai già fatta ... ma se i risultati fossero stati determinanti l'avresti riportato. Ergo il problema rimane transitorio e, secondo me, slegato dal numero di macchine presenti.

Quindi cosa può essere? Io pensavo agli lk200 perché all'attivazione la polarità con cui alimentano il rispettivo cappio è indeterminata e quindi potrebbe starci che in certe condizioni si generi un problema così come, ripartendo più volte, si risolva.

Sono comunque illazioni ... non conoscendo l'impianto e non potendo fare misurazioni di più non ti posso dire.

Sta a te ragionare cosa cambia all'accensione che a volte ti crea problemi e spesso no ... metti un paio di amperometri in alternata (meglio se analogici) in serie tra centrale o booster e il rispettivo distretto e osserva cosa succede quando accendi l'impianto e in particolare quando va in protezione ... certo che se sono dei corti transitori è difficile beccarli.
Alessandro "Zampa di Lepre" Becchetti

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Re: Protezionismo all'avviamento

#9 Messaggio da dccrailway »

Riguardo il secondo problema posto inizialmente, quello delle interferenze tra locomotive, dopo opportune prove ed un rassicurante periodo di tempo trascorso, posso annunciare di aver risolto l'inghippo: le locomotive non si muovono più spontaneamente.
Ora, complimentandomi con Zampa di lepre per l'azzeccato consiglio, vorrei chiedergli se può spiegarmi, in parole semplici, che cosa sia il railcom, funzione all'interno della cv29 che ho disattivato con una corretta impostazione.
Perchè l'impostazione di default dei decoders sonori Zimo/Portigliatti, almeno di alcuni, prevede l'attivazione di questa funzione se in impianti digitali semplici come il mio ha un effetto così pericoloso? Grazie per l'opportunità di apprendimento.

Zampa di Lepre
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Re: Protezionismo all'avviamento

#10 Messaggio da Zampa di Lepre »

Non è la prima volta che succede ... (non mi ricordo però se ne abbiamo parlato su queste pagine).

Il Railcom è un protocollo, aggiunto successivamente al DCC, con cui i decoder riescono a trasmettere informazioni indietro alla centrale. Queste informazioni possono essere, per esempio, un codice identificativo del decoder oppure il contenuto di una qualsiasi CV.
Si può utilizzare, con appositi moduli di rilevamento, per sapere, per esempio, dove si trova un convoglio.
E' altresì utilizzato frequentemente in modo POM (programming on main, ovvero quando non si utilizza il binario di programmazione per configurare il decoder) per leggere il valore delle CV.
Alcune centrali, tipo la Ecos, lo utilizzano anche per riconoscere le loco che vengono messe sull'impianto e impostare il display e i comandi opportunamente.
Sempre rimanendo in ambito ESU il lokprogrammer utilizza il Railcom per leggere il contenuto delle oltre 1000 cv di un LokPilot V4 in molto meno di un minuto contro i 20/40 minuti che sarebbero necessari leggendo nella maniera classica (impulsi di corrente come ritorno).

Il funzionamento (in soldoni) è simile a quello della rete ethernet: ogni x tempo la centrale smette di trasmettere i suoi comandi e rimane in ascolto; i decoder abilitati al railcom quando sentono l'interruzione provano a trasmettere ma se c'è qualcuno che sta già trasmettendo si predispongono a riprovare non appena il canale sarà libero.

Perché il tutto funzioni ovviamente la centrale e i decoder operanti devono essere compatibili con il railcom e abilitati.

Se la centrale è vecchia o il railcom è, su questa, disabilitato la pausa specifica (la cosiddetta "vasca") non verrà generata e quindi anche i decoder che potrebbero trasmettere non dovrebbero farlo mai. Sicuramente non si creeranno problemi di compatibilità con i decoder vecchi (o molto economici) che non si troveranno mai senza segnale DCC e quelli più recenti dovrebbero capire che non è il caso di provare a trasmettere.

Una centrale moderna normalmente gestisce il railcom generando la "vasca" e mettendosi in ascolto. In questo caso i decoder possono o non possono rispondere a seconda se "capiscono" il railcom e sono abilitati (bit 3 della CV29). Se abilitati c'è da vedere anche cosa sono programmati per trasmettere indietro (insito nel firmware oppure configurabile tramite CV).

Diciamo che il sistema è normalmente funzionante senza problemi (in genere è abilitato di default su molte centrali e decoder ... la maggior parte degli utenti non sa nemmeno che è attivo).

Rimangono poi casi sporadici di malfunzionamenti tipo il tuo (locomotive erranti) ... di difficile spiegazione e risoluzione: diciamo che essendo pacchetti di informazioni che viaggiano sul binario a bordo di una portante che trasmette anche energia non è che sia proprio il massimo della tranquillità dal punto di vista di segnale pulito e intelligibile solo da colui a cui era destinato.
Ci possono essere decoder che disturbano (vecchi o malfunzionanti), componenti passivi (condensatori e induttanze) sul circuito di binario o all'interno dei modelli che generano interferenze, motori particolarmente "rumorosi" dal punto di vista elettrico, falsi contatti ... insomma tante cose che "mischiano le carte in tavola".
Anche la presenza di booster non totalmente compatibili o parzialmente difettosi (dal punto di vista del railcom) possono creare dei problemi.
Io aggiungerei anche la complessità del tracciato che, se non ben cablata, può contribuire a creare delle spurie.
A proposito: il tuo impianto, a mio giudizio, non è precisamente banale ... un circuito banale è un binario singolo, senza scambi ne isolamenti, da punto a punto e connesso direttamente, con un unico e semplice doppino, alla centrale.

Quindi, in sostanza, quello che penso capiti (ipotesi "a pelle" in mancanza di analisi sul posto e misurazioni/prove del caso) è che informazioni railcom emesse da un decoder, eventualmente complici tutti gli elementi presenti (centrali, booster, moduli inversione, binari, circuiti ... ), vengano interpretate come comandi DCC da altri decoder.

Nell'altro caso, se rammento bene, sostituendo un decoder (probabilmente malfunzionante) le problematiche di "locomotive in fuga" sparirono.
Alessandro "Zampa di Lepre" Becchetti

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